Rozpaky nad "energeticko-klimatickým balíčkem"

Dvě mouchy jednou ranou chce zabít Evropská komise - vyřešit do budoucna dodávky energie a zároveň razantně bojovat s klimatickými změnami. Jenže je tu spousta otázek. Nehoní tento ambiciózní plán mnoho zajíců najednou? Může Brusel direktivně od stolu rozhýbat šetrné zelené technologie v unii? A co varování průmyslu, že zelený diktát přinese zdražování energie a ztrátu konkurenceschopnosti evropských zemí?

Moderátor
Dobrý večer.

Moderátor
Dvě mouchy jednou ranou chce zabít Evropská komise - vyřešit do budoucna dodávky energie a zároveň razantně bojovat s klimatickými změnami. Jenže je tu spousta otázek. Nehoní tento ambiciózní plán mnoho zajíců najednou? Může Brusel direktivně od stolu rozhýbat šetrné zelené technologie v unii? A co varování průmyslu, že zelený diktát přinese zdražování energie a ztrátu konkurenceschopnosti evropských zemí?

Autor
Tři eura týdně - cena pro každého Evropana za boj se změnami klimatu. V Evropském parlamentu ji při prezentaci nového plánu vyčíslil předseda Evropské komise.

José Manuel Barroso, předseda Evropské komise:
Je to méně než 15 nebo 17, které by každý zaplatil, pokud nebudeme dělat nic. Cena za nicnedělání je desetkrát vyšší.

Autor
Uskutečnění návrhu by bylo malou průmyslovou revolucí. Plán do roku 2020 snižuje množství emisí oxidu uhličitého, zvyšuje podíl energie z obnovitelných zdrojů.

Andris Piebalgs, eurokomisař pro energetiku:
Obnovitelné zdroje jsou novým typem energie, kterou se učíme používat. Vyvíjíme solární, větrné, přílivové elektrárny a zdokonalíme je.

Autor
Česko na rozdíl od států západní Evropy může vypustit emisí víc - o 9 %. Pouze ale těch, kterých se netýká systém emisních povolenek. I ten se podle návrhu komise mění. Odpustky za znečištění doteď podniky dostávaly zdarma. V budoucnu je budou většinou kupovat.

Martin Bursík (SZ), ministr životního prostředí:
Znamená to, že ty firmy se začnou chovat v tomhle racionálně, ekonomicky a budou ještě více nežli nyní vlastně brát v úvahu cenu uhlíku při různých strategických úvahách.

Autor
Průmyslové lobby se proti kupování povolenek bouří. Do státních pokladen po celé unii by podniky ročně zaplatily v přepočtu jeden a půl bilionu korun.

Martin Říman (ODS), ministr průmyslu a obchodu:
To je poměrně vysoký náklad, který, ať chcete nebo nechcete, tak musíte zakalkulovat do ceny, a tím jste dražší, a tudíž méně konkurenceschopný. To je poměrně jednoduchá násobilka.

Autor
Alespoň dvacet procent z těchto peněz by měly členské státy použít na rozvoj obnovitelných zdrojů energie. Každá země musí zvýšit svůj podíl. Česko ze současných šesti procent na třináct.

Mirek Topolánek (ODS), premiér a předseda strany:
Což my bereme jako relativní úspěch, protože se nám podařilo tu vládní pozici až na nějaké desetiny udržet.

Autor
Do roku 2020 by desetinu pohonných hmot měla tvořit biopaliva. Nejen za ně už se na hlavu komise snesla kritika, ještě než celý plán zveřejnila. Kromě podnikatelů se ohradily odbory, ekologové i některé členské státy.

Marie Helene Fandelová, analytička, Evropské politické centrum:
Pro občany unie je to výzva. Na jedné straně se může snížit znečištění ovzduší, na druhé to může zvednout ceny energií a některého zboží v unii.

Autor
Ke snížení emisí se vlády sedmadvacítky zavázaly už vloni na březnovém summitu. Teď se teprve ukáže, jak vážně to myslely.

Moderátor
A pozvání do studia přijal senátor Bedřich Moldan z Centra pro otázky životního prostředí Univerzity Karlovy. Dobrý večer.

Bedřich Moldan (ODS), ekolog, senátor:
Dobrý večer.

Moderátor
A Vladimír Vlk, ředitel odboru udržitelné energetiky a dopravy Ministerstva životního prostředí. Dobrý večer.

Vladimír Vlk, ředitel odboru udržitelné energetiky a dopravy, Ministerstvo životního prostředí:
Dobrý večer.

Moderátor
A do Bruselu zdravím Josefa Zbořila, člena představenstva Svazu průmyslu a dopravy. Dobrý večer i vám.

Josef Zbořil, člen představenstva, Svaz průmyslu a dopravy (živě):
Dobrý večer z Bruselu.

Moderátor
Pane Zbořile, Evropská komise v tom svém balíku honí mnoho zajíců najednou. Může se podařit tímto způsobem něco vyřešit, nebo je to podle vás skutečně spíš byrokratický paskvil, jehož realizace bude obtížná?

Josef Zbořil, člen představenstva, Svaz průmyslu a dopravy (živě):
No, já se obávám, že to bude spíš to druhé, protože ty administrativní přístupy Evropské komise, abychom nemluvili o unii, nesměšovali dvě věci najednou, tak komise prostě je zatím, jsou už předmětem těžké kritiky, protože se používá nikoliv opravdu tržních nástrojů, ale byrokratickýho a administrativního přístupu. A řekl bych, že velmi dobrý komentář k tomu přišel od přátel z Finska, který to charakterizují jako neefektivní klimatickou politiku za šílené náklady.

Moderátor
Pane řediteli, vy za Ministerstvo životního prostředí souhlasíte? Balík Evropské komise skutečně řeší všechno od té energetické koncepce až po klima, všechno v jednom. Nezůstanou ta kvanta čísel a plánů jen na papíře nakonec?

Vladimír Vlk, ředitel odboru udržitelné energetiky a dopravy, Ministerstvo životního prostředí:
My předpokládáme, že to určitě na papíře nezůstane. My když jsme se zabývali a dělali jsme expertní analýzy, co se týká vůbec energeticko-klimatického balíčku na ministerstvu, tak jsme celkem i přivítali to, že Evropská komise se snažila rozebírat každý stát jednotlivě, kde se řešily i ty podmínky, a co se týká i obnovitelný energetiky, tak se řešily jednotlivý země a prostě využití obnovitelných energií v jednotlivých zemí.

Moderátor
Takže podle vás to nerealizovatelný paskvil byrokratů není?

Vladimír Vlk, ředitel odboru udržitelné energetiky a dopravy, Ministerstvo životního prostředí:
Podle našeho názoru určitě a podle mého názoru to není.

Moderátor
Pane senátore, je v balíku Evropské komise, který tedy ještě není finálně schválen, musí ho ještě projednat europoslanci a parlamenty jednotlivých členských zemí unie, je v něm nějaký těžko řešitelný nebo nesplnitelný úkol pro Česko?

Bedřich Moldan (ODS), ekolog, senátor:
No, já jsem přesvědčen, že Česká republika z hlediska dosažitelnosti těch cílů by neměla mít žádný problém.

Moderátor
Budeme schopni třeba do roku 2020 více než zdvojnásobit podíl takzvané zelené energie?

Bedřich Moldan (ODS), ekolog, senátor:
Záleží na tom, jak to budeme přesně počítat. Ty způsoby, jak to všechno jaksi dát do těch přesných procent, jsou různé. A já jsem přesvědčen, že by to neměl být problém, ať už to budeme počítat tak nebo onak. Ale jestli mně dovolíte říct ještě jednu větu, paní redaktorko...

Moderátor
Jistě.

Bedřich Moldan (ODS), ekolog, senátor:
Já jsem přesvědčen, že v tom opravdu není ten základní problém, že u nás v České republice bychom si měli všimnout skutečně toho základního, to znamená celkové spotřeby energetických zdrojů, ať už jsou jakékoliv, a tam, si myslím, že máme velké rezervy, tam zatím...

Moderátor
Můžete to trošku zjednodušit, abychom to všichni pochopili, o co jde?

Bedřich Moldan (ODS), ekolog, senátor:
My máme jednu z nejvyšších spotřeb energie na hlavu ze všech vlastně rozvinutých států, zejména pokud to spočítáme na jednotku ekonomického výkonu, to znamená na jednotku hrubého domácího produktu. A tam, si myslím, že bychom měli napřít jaksi své úsilí. Jinak ta čísla, která, ať už se to týká těch obnovitelných zdrojů nebo i těch dalších ukazatelů, jako jsou snížení, nebo respektive my máme dovoleno dokonce zvýšení emisí oxidu uhličitého, tam by Česká republika neměla mít žádný problém.

Moderátor
Pane Zbořile, nicméně, do Bruselu, není skutečně toto právě ten problém, ta obrovská spotřeba energií, zvláště ve vyspělé Evropě?

Josef Zbořil, člen představenstva, Svaz průmyslu a dopravy (živě):
No, já si myslím, že to úsilí ke snižování spotřeby energie a k jejímu efektivnějšímu využívání je opravdu klíčové, víc než cokoliv jiného. A je potřeba, aby komise a i Česká republika tady hledala jiné nástroje, než jsou v současné době nabízeny, to znamená obnovitelné zdroje a obchodování s emisními povolenkami. Jiné nástroje jsou dobrovolné dohody na energetickou účinnost.

Moderátor
Takže to nevidíte v tom diktátu?

Josef Zbořil, člen představenstva, Svaz průmyslu a dopravy (živě):
A tady si myslím, že ten úspěch by byl daleko větší, i když nemohu s panem senátorem souhlasit v tom, že jsme takříkajíc největší špindírové, my jsme snadno srovnatelní s Belgií, už zvlášť z toho ohledu, že naše výrobní základna, naše energetická základna je prostě s Belgií srovnatelná, jsme srovnatelní i dokonce s Německem, a počítat na hrubý národní produkt je zcestné uvažování. Na hlavu to ještě beru. A jde třeba dělat benchmarking v jednotlivých oborech, a to ukazuje úplně jiný postoj, úplně jinou situaci v České republice než přepočet na hrubý domácí produkt.

Moderátor
Souhlasíte?

Bedřich Moldan (ODS), ekolog, senátor:
No, ne úplně, ale bylo by to na velmi dlouhou diskusi. Takže nechme to zatím takhle.

Moderátor
Tak se teď podívejme na energetickou náročnost a náklady. Pane Zbořile, každého občana země Evropské unie má energetický a klimatický plán stát tři eura týdně. Průmyslníci i energetici ale varují, že dopady na spotřebitele budou daleko, daleko horší. Jak horší, můžete říci?

Josef Zbořil, člen představenstva, Svaz průmyslu a dopravy (živě):
Tak to je dneska ještě dost obtížné odhadnout, protože samozřejmě tak, jak to bylo dnes prezentováno, tak to nemáme plně nastudováno a komise řadu věcí udržovala poměrně dlouhou dobu v tajnosti, než s tím vyšla, aby lidi neznervózňovala, nicméně tak jak...

Moderátor
Pane Zbořile, já vás přeruším, jestli mohu. V Česku dnes průmyslníci, energetici varovali, že to zdražení energií by skutečně mohlo jít nahoru o desítky, ale dokonce až o stovky procent. Tak to to tedy nevidíte?

Josef Zbořil, člen představenstva, Svaz průmyslu a dopravy (živě):
Ano. Zdražení cen energií je velmi reálný předpoklad a už proto, že se budou dražit povolenky před tím, než vlastně je firma dostane, a to všecko prostě přejde do nákladů na energie. Už hůř to může přijít u výrobního oboru, kde se prostě počítá s tou konkurencí, kde nemůžu napočítat všecko do nákladů. Ale energie je možné počítat dneska minimálně v desítkách procent, že půjdou nahoru, a možná, že se to bude blížit stovce procent, asi víc už ne, ale reálná cena energií možná v horizontu takových pěti, šesti let, se může dostat na sto euro za megawatthodinu.

Moderátor
Pane řediteli, může toto nastat, pokud by skutečně plán Evropské komise a vůbec Evropské unie potom, tedy v odhlasování parlamenty a podobně, měl dopadnout na lidi zdražením o takováto velká čísla, ale i na firmy samozřejmě, jestli by ten efekt potom nebyl úplně vynulován tím strašlivým zdražením, dopadem?

Vladimír Vlk, ředitel odboru udržitelné energetiky a dopravy, Ministerstvo životního prostředí:
Samozřejmě, já se teda domnívám, že takové obrovské zdražení nemůže nastat, že musí se dojít... Ten problém nastává to, že...

Moderátor
Říkáte, že myslíte. Máte to třeba nějak spočítáno? Mohl byste divákům říct nějaké konkrétnější číslo?

Vladimír Vlk, ředitel odboru udržitelné energetiky a dopravy, Ministerstvo životního prostředí:
Samozřejmě o ta konkrétnější čísla dneska nejde, protože ten balíček byl vyhlášen dneska, jak to pan Zbořil i potvrdil, a my jsme si dělali předběžný analýzy a dospíváme k nějakým názorům. Já, podle mého názoru to bude hodně velká diskuse kolem toho, bude se diskutovat s energetikama, ale nevidíme tak kriticky, že by skutečně došlo k takovému nárůstu o stovky procent.

Moderátor
Nicméně k nárůstu asi dojde a cesta je tedy, co už tady zaznělo, snižování té spotřeby, že by lidé zkrátka měli být úspornější ve svém chování?

Vladimír Vlk, ředitel odboru udržitelné energetiky a dopravy, Ministerstvo životního prostředí:
Určitě. Určitě. My hledáme ty cesty v těch úsporách a ty úspory by měly vlastně i vlastně nahradit to případné zdražení té elektrické energie.

Moderátor
Pane senátore, co soudíte vy? Je to nějak spočítané, že ty prostě náklady, které dopadnou na firmy i spotřebitele, pomohou klimatu?

Bedřich Moldan (ODS), ekolog, senátor:
Především bych chtěl říct, že když hovoříme o úsporách, tak musíme si uvědomit, že mluvíme vlastně o dvou věcech - jednak mohou uspořit tím, že prostě vyměním žárovku za slabší a budu potmě nebo v šeru. To jsou úspory, které rozhodně nemohu doporučit a které nikdo nemá na mysli. Jde o to, abychom tu energii, kterou máme k dispozici, ty zdroje, které máme, využili co možná nejefektivněji, to znamená například, že za stejné energetické náklady budu svítit lepším zdrojem a budu mít stejné světlo, ale budu spotřebovávat energie méně, čili to si musíme uvědomit, že pokud mluvíme o úsporách, o šetření, tak nemluvíme o tom, že prostě někde zhasneme a budeme klopýtat prostě potmě.

Moderátor
Ale úsporné technologie.

Bedřich Moldan (ODS), ekolog, senátor:
Ale úsporné technologie, to je první věc. A jinak je naprosto zřejmé, že všechny přírodní zdroje dneska využíváme, a teď mluvím velmi obecně, dalo by se říct, pod jejich cenou, přičemž tu cenu, myslím jaksi v takovém širším slova smyslu, ekonomové tomu říkají společenská cena, my ekologové tomu říkáme prostě celkové ekologické náklady, včetně těch takzvaných externích nákladů, to znamená to, co se musí vynaložit někde jinde, čili pořád ještě si musíme uvědomit, že nejen energii, ale například materiály, třeba, já nevím, cement, ocel, dřevo, že vlastně ta konečná cena je nižší, než vlastně by měla být. A to je prostě skutečnost, která se dřív či později projeví. Takže u té energie bych řekl, že to je dokonce ještě možná nejméně, protože když si všimneme, kolik, jak se zvýšila cena energie u nás za poslední dobu, tak prostě je ten nárůst poměrně značný, ten nárůst ještě bude pokračovat, ale rozhodně nebude tak dramatický, jak to říkal pan Zbořil. Ale všimněme si třeba, jestli ještě můžu říct jednu větu, jak narostly ceny vody. To je zrovna tak nedostatkový přírodní zdroj, jako je energie, a v podstatě už každý chápe, že zkrátka to tak je, že prostě ta voda je vzácný zdroje, stejně tak je vzácný zdroj energie. A prostě si budeme muset zvyknout na to, že tyto přírodní zdroje bude nutno je adekvátně ocenit.

Moderátor
Pane Zbořile, souhlasíte s tím, co tu zaznělo od pana Moldana?

Josef Zbořil, člen představenstva, Svaz průmyslu a dopravy (živě):
No, v zásadě v mnoha věcech samozřejmě souhlasím, nicméně je potřeba upozornit, že tady je ještě jeden významný faktor. Zaprvé už v některých částech Evropy dnes energie stojí zhruba kolem 70 až 80 eur za megawatthodinu. A zadruhé, že tak jak v podstatě sedíme na plotě v mnoha ohledech, specielně s obnovou energetických zdrojů a čeká se, co bude, jak bude, tak se může stát, a je to velmi reálné, že do dvou, tří let, bude v Evropě nedostatek elektrické energie a prakticky všichni spoléhají, že to odněkud nakoupí a tady nebude prostě od koho nakoupit. A to je prostě prostor, který vyvolává ohromné obavy a může vést skutečně k tomu, že možná i těch sto eur bude málo za to, abychom za tu energii zaplatili.

Moderátor
Pane řediteli, může se to skutečně stát?

Josef Zbořil, člen představenstva, Svaz průmyslu a dopravy (živě):
A to je ta nerozhodnost a ztráta času.

Moderátor
Může se to stát, že bude skutečně nedostatek energie a nebude od koho nakupovat?

Vladimír Vlk, ředitel odboru udržitelné energetiky a dopravy, Ministerstvo životního prostředí:
To je otázka, která se poslední dobou neustále diskutuje, kdy bude energie, jak to vůbec vypadá s energetickými zdroji, jestli bude nedostatek nebo jestli bude přebytek tý elektrický energie. V současný době prostě my máme kapacitu, naše republika má dostatečnou kapacitu, jsme schopni, ještě vyvážíme elektrickou energii. A otázka do budoucna je, jak se dál bude šetřit a jak se bude efektivně hlavně vyrábět elektrická energie. A to je o tý energetický účinnosti. Já bych se u toho ještě trošku pozastavil, protože naše elektrárny vyrábějí s nízkou energetickou účinností oproti německým elektrárnám. Elektrárny se rekonstruují, měly by se teda řídit podle best label technique, to znamená na úrovni tý Evropský unie, co stanovuje kolem 42, 43 % účinnosti, čisté účinnosti výroby elektrické energie. A to je prostě deviza, která je do budoucna a prostě i tam musíme hledat ty opatření.

Moderátor
Mě dnes zaujalo - kontroverznost tohoto plánu by se dala manifestovat na biopalivech. Evropská komise chce, aby v roce 2020 desetinu pohonných hmot tvořila biopaliva, ale už dnes, a to jsme někde na dvou procentech, to představuje skutečně vážný problém. Uvedu příklad, teď dobře poslouchejte. Rostliny pro biomasu se pěstují někde i na územích, která jsou přirozeným skladištěm uhlíku. Když se rozorají tato území, tak ten uhlík unikne do vzduchu, stane se z něj oxid uhličitý, a tím se vlastně vymaže zcela ten efekt, proti kterému, se kterým teď vlastně biopaliva bojují. To je úplně absurdní situace. Jako by se něco v přírodě těm snahám lidí vysmívalo. Tak to na mě působilo. Jestli skutečně celý plán nebude jen drahý a nebude z něj nic, a to se vracím k té své otázce, jestli to pomůže klimatu, ty drahé peníze, které do toho budou investovány.

Bedřich Moldan (ODS), ekolog, senátor:
Biopaliva nepochybně je pravděpodobně, aspoň z mého hlediska, nejvíc kontroverzní část celé...

Moderátor
Proč?

Bedřich Moldan (ODS), ekolog, senátor:
Právě proto, co jste říkala. Jednak to bude nutit zemědělce k tomu, aby pěstovali třeba ta biopaliva na půdách, která jsou k tomu prostě z tohoto hlediska nevhodná.

Moderátor
Takže třeba ubydou i plochy pro potraviny?

Bedřich Moldan (ODS), ekolog, senátor:
No, i to je možné. A je třeba jaksi tomuhle, této otázce věnovat pozornost a nějakým způsobem tomu čelit. Takže na co musíme se spolehnout a na co by se měla věnovat velká pozornost, větší než v současné době, je vývoj dalších generací biopaliv, kde se prostě nebude používat třeba, já nevím, pšenice nebo prostě ty plodiny, které ale prostě, celé rostliny, kde se dokáže opravdu využít celé té hmoty té biomasy, a to zatím je v plenkách. Ale tady ta technologie už existuje, není to nějaká laboratoř, existuje, ale zatím to nikde, aspoň v Evropě, se v praxi nepoužívá. Takže ta první generace těch biopaliv, to, co my dneska známe, a to, co se běžně používá, opravdu je naprosto nedostatečná, a tady s vámi musím souhlasit, že tady opravdu je veliký problém.

Moderátor
Pánové, já vám děkuju, děkuju i do Bruselu. A jaké další události se staly dnes, to nám řekne Roman Fojta.

ČT2
Zdroj: Silvarium

Tweet